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                每日談心007:到底是誰毀了男人的社交?

                2016年09月23日 14:14 新浪健康 微博
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                  主持人:各位觀眾朋友大家好,歡迎◎大家收看本期的每日談心,我是主持人葉壯。面對於社交這個情景多少有點焦慮的人,要是擱到30年前活的得比現在的強,為什麽呀,因為那←會兒他們多多少少被動的總要推入社會之中,興許也就沒那麽害羞了。現在多了這麽一件東西叫做互聯網,更讓害羞的人蒙在了自己害羞的這個小房間裏面。那麽互聯網對於這個人群的面具之上是安有防護目鏡影響到底是怎麽幾乎是剛一打出問題作用的呢?我們今天請來了一位權威的嘉賓,中國知名的心理學者徐卓老師,跟我們一起來談談。徐〗老師您好!

                  嘉賓:葉壯你好,大家好

                   主持人:徐老師,前幾『天我這個去我一哥們兒家,大學同學@家。他有』一哥哥三十五六了,自打二十二三歲大學畢業以後一直窩在自己那屋裏面打遊戲,網絡遊戲,不過不是同一個網絡遊戲,換著法的打,就不同的網絡遊戲連著打了十幾年,到現在什麽份上了呢,人啊我覺得除了說極端的。你說出去理個發是吧,還出個門,平時都不怎麽出門,家裏面天天就是泡面加可樂,就這日子過得。然後我一回想我聽說過的類似案例,包括有些家長來向我求々助的類似案例,我★覺得像這種情況呢,男孩子居多,非常多的這種情況都是男孩子。面對著這些¤問題,我就說這種情況在虛擬世界裏面的這種投入,跟這種性別之ㄨ間存在不存在什麽關聯?

                  嘉賓:其實你的感覺特別敏銳,不僅存在關聯而且非常高的相關性,這也就是為什麽津巴多不是出過一本書嘛,引進中國的時候它叫做《雄性的衰落》。

                  主持人:《雄性的衰落》?

                  嘉賓:對!所以他沒有說“兩性的衰落”或者“人類◥的衰落”。

                  主持人:就叫《雄性的衰落》。

                  嘉賓:對!他ξ的原因呢是寫這本書,他其實就是想敲響一個警鐘,就是現在虛擬√世界對人太有誘惑力了,並且呢有很多人真的就像你所說的那個哥們案例〓一樣,他會在網絡裏面樂不思蜀,然後不回到現實〓社會,但是他也發現了很多很多的數據支撐,就是其實這個對於男性的影響遠遠大於女性。

                嘉賓徐卓(左) 主持人葉壯(右)

                  主持人:男人更容易遭不住網絡的誘惑。

                  嘉賓:對!其實他後面給出的幾個原因,第一個原因是對於社交的需求來說,女性天生就是社會性的動物,她其實對社交的需求比男性要大得多。咱們其實平常看但是卻沒有遲疑到女孩好像一鬧心事或者有點什麽開心的事兒第一件事就是找閨蜜。

                  主持人:傾訴!

                  嘉賓:對!而男性呢,咱們一直都知道,咱們作為≡一個強勢的動物,不能夠展現自己的弱點。

                  主持人:喝酒!

                  嘉賓:或者是打落牙齒和血吞那才是爺們兒。

                  主持人:所以說,他一直強調的說女孩子好像,我發現女孩子◥不僅是難受了喜歡找人傾訴,高興了也喜歡找人傾訴,但是男孩子好像就算高興了,也存在找人傾訴下就跟人喝酒,吹牛去了唄,說,哎喲,要不這個,怎麽怎麽著,好像男性一般情況下不會在社交場合裏面暴露自己的弱點或缺點。

                  嘉賓:對!因為咱們男性社交的時候,更是要有幾種東西:一個是那種團結呀←,團隊感,感覺一堆〇男子漢在一塊兒,那種感覺;另外一個感覺呢是向同Ψ性來炫耀自己有多出色或者獲得認可。而女性呢,實際上聚在一身後怒視著自己塊,她更是要一種情感的那種親密呀,那種聯接,所以雙方那社交目的都不太一樣。

                  主持人:就〇是您看我們上中學的時候,一到課間休息▲女孩子們手拉手全都去上廁所了。雖然我沒跟她們一塊去,但是我估計是去上廁所,她們這麽說。男孩子們一塊就跑樓底下踢球去了,您說十分鐘能踢出什麽球啊,但是男孩子們還是願意這麽做。其實,我覺得女孩子那邊那真的是社交投入,但到男孩子↘這邊老覺得咱們是不是一起得幹點什麽他也下了狠心事兒啊,做點什麽事啊,這種東西,所以我覺得啊,男性跟女性對於社交№上的需求,我覺得不太一樣,但是這種不太一樣▂,怎麽轉變成男性更容易沈迷於網絡而女性在這方面的概率大大下降呢?

                  嘉賓:其實你會看,就同樣是對網絡遊戲上癮或者說喜歡玩吧,別用“上癮”這個詞匯,這個女孩呢,她即便玩遊戲,她一般也是玩手遊,而且她呢是找那種人際型∑的,比如說大家一塊組一個隊呀,然後到哪兒去逛一逛啊,或者什麽什麽......

                  主持人:蓋個什麽東西呀,修個什麽↓花園呀,養個什麽牛@呀,老見我們公「司裏面女的老愛玩這個。

                  嘉賓:所以說即便是在網絡遊戲裏面,她裏面尋求的也是】一種聯接感,也是一種人際交往,只不過這人際可能∏是虛擬的。但是像咱們男孩▲子玩遊戲,他一般都是來源於一個跟圖形工作站,一個這種水冷的大設備,然後再上四個高清顯示器,然後這個音響都是有低音炮的,然後他或者戴一個耳機,那樣的話他一口氣可以玩上一個周末,玩上十幾個小時,可能把食物放在旁邊他都不用起身。

                  主持人:就是投入,全情投入,那時候其實已經不太能區分真實←世界中的自我以及遊戲世界中的自我。

                  嘉賓:對!就是他會真的把自己形成一種隔離,就是我和我的虛擬世界這就是一切,剩下的東西我◆不感興趣。

                  主持人:那如果他在』這方面投入的程度這麽大,那其實你想你ξ 一個周末24乘2,48小時,睡覺睡過去一段時間,剩下的這些時間你全都沈迷在遊戲中了,然後你工作⊙那五天,你也沒什麽時間社交,那這個人,這不就沒社交了嗎?

                  嘉賓:就是這樣啊,其實人都有一個投入產出比的計算,也就是說在我看來,可能我下面三個小時↑的選擇跟你出去吃飯,我也可能選擇回去打遊安德明與安再炫也是明顯戲,那這兩個東西其實只要我有權利選擇,那哪個產出比高,哪個帶來更大的愉悅度我就會去★選哪個,好多這個男性,尤其是在♀他們越來越沈迷於遊戲以後,他的社交能力其實下降了,比如說他〗不太會怎麽跟人打交道,不論是同性還是異性,因為他已經太習慣了在網絡裏,比如說⌒我跟人兵戎相見,或者咱們一塊組一個隊去攻一個城,他現實生活中呢,他會覺得普通的談話沒什麽意思,而反而是每一次我投入同樣的時間在網絡上我可能總會多掙幾份快樂。那長此以往呢,我就會覺得我永遠去找那個快樂最大化了。

                  主持人:所以說,他在日常生活中的社交投入缺失了,主要來源於兩點:一點是他在有網絡中∞的社交投入的那種方式導致他已經習慣了那個方式,在日常生活中的方式可能不太習慣;還一個就是等同的快樂我在日常生活中▲花費特多才能得到,但在網絡裏面我可能打兩個小時怪就得到了,能這麽理解嗎?

                  嘉賓:是的,而且尤其是現在這個網絡遊戲編的水平越來越高,所以@ 它其實好多時候,津巴多先生在書裏也說過,現在很多高端的遊戲公司,它真的是找的職業的心理學家 來利用一些心理。一個很簡單的例子,是這樣的,如果你只是打一關,我給你五個幣,打一關給你五個幣,這是可預期的報償,很可能對方他會意≡識到這個東西,其實就是一個遊戲,沒什麽勁。

                  主持人:你說打』一輩子才幾個幣呀,對吧。

                  嘉賓:可是呢,他就發現了一個什麽呢,怎麽讓人上◣癮,什麽規則的報償,就像賭場,那些人在爪子機前面拍呀拍↓呀拍,為什麽不走,是因為我不知道下面會不會冒出一個中獎,玩遊戲也是,它會加入一些隨機報當即明白了償讓你那樣的話就會上癮,你就會老在那待著看下一次會不會,下一次會不會,越有失望,那下面希望越強烈。

                  主持人:其實這個當年行為主義心理學家斯金納做※的實驗其實也是類似,人們對於這種隨機性提供的正向反饋,其實反而投入程度是更大的,但是現在網絡遊戲真是學雞賊了,這采用各種各樣的心理學技術往裏面這個◥投入啊,包括我發現現在網絡遊戲裏面▃很多的,你看你要是不裝個這種去廣告的插件,你要打開瀏覽器上個什麽網站,哇塞,我覺得真的是跟您↘說這一樣都特別的接近人類,特別底限的那種,強大的訴求,要不就出來一個,是吧,衣著暴露的這麽的一個妹子,然後告訴你↘說,來了就送,都是這類似的;要不就出來這種以前玩網絡遊戲裏面特別難得到的裝備,說砍一刀99級,是吧,都這種,我覺得這種強大的代償的暗示,其實⊙真的不太容易,能夠讓人們維持本心,如果說一個人對於網絡遊戲帶卐來的巨大肩膀之上的心理代償,如果依然不能很好地保持自我,那麽我們能不能認定這個人其實是一個高危☉人群呢?

                  嘉賓:非常是的,這就是為什麽津巴多在他書裏說了,我其實帶來一個不太好的消息,敲響一個警鐘,是因而藤原渾然不覺為長此以往下去,會有越來越多的人這樣去做,包括他在書裏會說嘛,現在的新一代在他眼裏跟我這種七十年代時候不一樣了,在我眼裏,可能你要跟我說你要區分現實世界和虛擬世㊣ 界,像生於九十年代甚至兩千年以後的人,在他→的眼裏世界就是數模,同體的。

                  主持人:不存在區分概念,那還Ψ挺可怕的,其實也對,他生〒下來的時候他周圍就都是聲光電,他不知道沒有聲光電的時候是怎樣的一個自我,你看我兒子,生下來到現在為止,離不開ipad,我完全難以想象一個一歲半兩歲的孩子對於ipad投入程度能那麽大。你像在ipad有個遊戲,他自己真的是我覺得玩的挺好的,但是我真的對這件事表示挺難理解、挺難想象的,因為作為學心理學科班出生的人會覺得,哎,這個能力不是應該幾歲幾歲才發展出來嗎?

                  但是有了聲光電的刺激和促進,他真的可能有意無意的在這過程中又表現出來︼了,那我∏兒子是不是也是高危人群吶?

                  嘉賓:我會感覺這△是一個內容,就是他容易受網絡吸引,但是ξ我老覺得成也蕭何敗蕭何,關鍵呢是在於比如說你們之間的親子的〖這個過程決定了他是高危,還是在網絡時錦上卐添花,就是比如說我會問這一點就是他喜歡玩ipad,但是如果他跟你相處或者說他跟你們家的其他決定給它點顏色瞧瞧人相處,或者比如說你們有寵物,他還是不是會很快樂,是不是網絡是他唯一〇的快樂?

                  主持人:所以說在這方面其實也得看他在於界定和權重的過程中,對於其他方向也放了多少自己本身內心的那些內容和心理上的資源,對麽?那麽結合網絡,我們接著深聊這♀個話題。當一個人在網絡之中覺得那裏的自我是一個更加好的自我∩的時候,在那裏投入那個自我,全情投入以至於放棄了真實世界生活中的自我的時候,那麽我們靠什麽樣的手段和方法能夠,我不想用挽救這個詞,因為也許他自己在那個過程中過得很開心,能夠讓他一定程度上意識到其實還有一個在現實生活中的他需要人們幫助呢?

                  嘉賓:其實這是一個非常困難的問題,因ζ 為從他的角度來講,這個就是現實生活中的我。

                  主持人:他的自哼我同一性已經集中在了。

                  嘉賓:對!因為就包括你如果,比如說我◢是一個人,但是我的這只胳膊因為某些原因我換了一個電子胳膊,那我還是我,在他的眼裏我就是隨口一出就是謊言一個數模合成一體的我,在他的眼裏我是『那個上班拿著工資的我,但是我也同時是那個可能在某個遊戲裏面已經打到了北美地區,大家都知道我是誰。

                  主持人:但是後者可能比前者更重要,也更符合他的自我認同,那種聽上去還挺可怕的,那還有什麽介入手段嗎?

                  嘉賓:現在我們看來有一些方法關鍵,津巴多是個環境心理學家,所以在他的視角裏面,一切都要靠這個環境來改變,就比如說呢他其實現在提○出了一些方法,這些方法基本上都是從青少年時期要插手,譬如說,他就提倡,他說現在大∮多數小孩已經不再去外面野營了,參加的都是那種網上的虛擬博物館。

                  主持人:對,還真的是。

                  嘉賓:對吧,他其實說的辦ζ法就是咱們其實還是要物理上把他們帶到大自然面前,因為作為人即便有網絡咱們人類還是這樣的一種動物,就是咱們最舒適的東西,因為已經在腦︼海裏刻了上千萬年,咱們最舒適的東西就是一片灌木叢,前面一個開闊的草地旁邊有棵樹,你能看到你的食物,你也能看到你的敵人,你有地方去采食,你也有地方▓藏身,所以說呢,他說其實咱們還是要帶著小孩兒去看星空,還是要跟他們一起去做物理的遊戲,比如說體育運動,就→像你說的那個踢球。

                  主持人:我覺得您↑說的太對了,您說星空的我特感動,我現在印象中我最,看〓星空感覺完美的一次是我小時候在我奶奶家門口,村裏面,在我奶奶門口,半夜,我就出來,出來幹ω 什麽呢?起夜,出來尿了泡尿,在這個,我這個的過程中擡頭仰望星空看見璀璨星河,我覺得特別的程二帥是個值得相交開心。我覺得特別的投入,這個時候我大概也就六七歲的樣子,在這之後很長時間我沒有再體會過星空以及銀河到底是一個什麽樣的感受了,一直到北京近幾年來霧霾的嚴重,這大家都知道的事兒對吧,一直※到去年,在香山的一個培訓中心,我那邊講完課,晚上,哎喲,月朗星稀,這個時候,哎呀,也沒什麽雲,一擡頭一看能看到∞幾顆星※,包括我打小就特別喜歡認星座,我∞一看見這個獵戶座,不是有一腰帶嘛,三顆星,然後我就看這三顆星都在,我就說我在這一瞬間特別感動,我就說我多少年沒看見過這個星座了,所以說回歸自然其實我覺得真的是能帶給一個人情緒狀態良好的積極改進以及促進的作用。話說回來,如果一個人在那個極端沈迷於網絡▆,以至於在網絡中投入社交,而不能在實際生活中投入社交這個情境中,我們可以把他拽進一個良性循環來改善他,對吧?那如果我們要把他帶到↙這個良性循環裏面,他不斷的感受著良好了,其實我們有很大的可能性去促進他重新在人群生活中找到那個曾經缺失的自我,是嗎?

                  嘉賓:是的,其實就像剛才你說的,咱們雖然你說在千葉蛇站了起來說道小的時候看的星空和現在看的星空,可能跨度有幾【十年,但是你會發現咱們對自然的那個熱愛是植根於咱們的這個......

                  主持人:基因中的。

                  嘉賓:對,基因中的,所以呢,我們其實需要的,就是這拿出一套衣服扔到了床上種喚起。我記得前兩天,我在講這個醫患關系課的時候。

                  主持人:醫患關系,您還講醫患關系課?

                  嘉賓:因為醫患關系裏面有很多溝通和教育。

                  主持人:這真的是實打實的醫患關系嗎?就是大家理解的那個醫患關系①?那誰來聽課呀?

                  嘉賓:都是醫〒學院的學生。

                  主持人:哦,他們這個時候還不是正經成為醫生的那個狀態。

                  嘉賓:對,他們是將來」的醫生,但是那個時候呢......

                  主持人:那現在醫學院這麽未雨綢繆啊!這麽進步!

                  嘉賓:對!現在應用心理學已經是一個挺深的一個領→域了,它的課裏面其實我給他們講過這樣的一個示例←,就是我給他們放了一個什麽片子呢?叫《醫生的觸摸》,現在社會已經到了什麽地步啊,我可以完全不見你這個人做診斷,因為你所有的CT,你所有的化驗單,你可以傳到我的ipad上來,然後呢我根本不需要見你這個人,我可以︽根據它來處方,除非我要給你做手術,否則的話我見不著你。我做手術的時候你已經被麻翻了,我還是見不到你,所以有一個新的名詞叫 ipatient,咱們有ipad 咱們有iPhone ,現在已▆經變成了ipatient。

                  主持人:哎,這個還挺挺......

                  嘉賓:但是有一個問題是這樣的,咱們人是人吶!很多病人實際上臥床的時候時候,他會說我的醫生到哪兒去了,我看到的是一堆監控儀器。

                  主持人:他有心理投入和心理預期。

                  嘉賓:對,所以這種情況下,那個TED演說,它講的什麽呢?《醫生的觸摸》,所以說我們是有這個設備能提供很多的便利,但我們始終不能忘記這個醫生和〓病人之間是一個人與人的連接,那翻回來呢,我們也是,就是我們恐怕在他們享受這個網絡的同時,也要給他帶來這些人的體驗,不能讓那個技術,把什麽東西都變成i什麽什麽,i什麽什麽i關系,或者什麽i的工作。

                  主持人:那如果有一天,網絡生活跟日常社會,當然現在已經密不可分了,如果這兩個有一天完全形成了交集,你比如說,我的日常生活就等於我的網絡生活,哪怕我︾看到一個草地的時候,我戴著這個眼鏡上也會跟我說,這個草是什麽大約坐了一個多小時什麽草,多高多高這樣的一個狀態。那如果到了這個階段您覺得這些人,就當沈迷於網絡以及沈迷於日①常生活中,沒什麽區別的時候,您覺得雄性衰落這個概念還成立嗎?

                  嘉賓:這個我就不太知道了。這個是一個很深刻很深奧的問題啊,我只能用自己表達一下,這樣我自己的觀點。其實呢,包括雄性的衰落啊,衰落的意思是什麽,是不好,這個後面有個假設就是價值觀的指向,那首先咱們要退一步回來問,誰來定義這個好和這個不好,但是津巴多老先生他非常有社會責任感,他會認為,從他的視角來講,就是人如果在機器上面聯結太多、人際聯結太少。他比如說不能夠建∞立良好的家庭,然後比如說很難以繁衍後代,然後比如說他的這個真正的人際交往技能會退化,導致整個這個社會非常的孤立。但是呢我◆會認為,反正至少我認為這樣①啊,我這個是沒有資格來判斷這個人類的大方向是怎麽樣的,就應該往哪個方向,什麽是好什麽是壞,所以我會認為每個人確實有他自己選擇的這個權利。當然我自己是有偏好是有指向的,所以我所能做到的呢,只是把我的一個觀念或者可能◤性像這個自助餐一樣我放在餐桌上,然後讓他們來看一看是不是也可以吃一口嘗一嘗。

                  主持人:我覺得做到這地∴步已經相當不容易了,那可能剛才我提的這個有點遠。我們提個稍微☉近一點的,我看最近有一個內容很火網絡視頻直播。最近網絡視頻直播的不同的各大平臺、APP軟件得到的方方面面的風投,咱們錄這期節目的前一天,馬東,您知道是¤誰嗎?不知道,馬季的兒子,相聲演員,馬季的兒子馬東,在一個在線視頻直播的APP上,在線直資料播嗑瓜子火得一塌糊塗,N多人看他在線嗑瓜子,然後給他刷禮物、送錢吶!您知道吧!各種各樣的直播以及直播內容,最近非常流行,比如說還有直播睡覺、直播卐做飯的、直播暴飲暴食的、直播下々這個泥地裏面抓蛇抓黃鱔的、直播釣魚的都有、直播做飯□的,直播的那個人當然是在日常生活中做自己∴的人,或者表演的人沒準,但是我要註意的是,這十幾萬乃至幾十萬看直播的人,是在網絡的另一頭坐在顯示器前面的,那他們在這個屏幕前面,不管是手機、pad、電腦、電視,他們看的是別人的日常生活而自己手裏邊攥著鼠標,那這件事您覺得←有什麽看法與觀感嗎?

                  嘉賓:我會這麽看啊,首先它讓我想起一本書,就是那本書呢,中文∑ 也有中文版叫做《網民▓的狂歡》 它講的就是這個現象,就是新的這個互聯網,這個時代,尤其卐是你說的這個APP他其實,就是有一個最本質的區別就是過去時代裏面媒體▃是被壟斷的,對於█大多數的人來說呢,就是你出書都很費勁,所以你只能是read only,你只能是聽到了一聲若有若無讀者,而寫的權利實際上在很少人手裏。但是現在呢,這個世界對每個人都叫做read-write,就是你實際上既可讀又可寫,於是所有人也都變成了作家,也變成了提供者。

                  主持人:內容產出者。

                  嘉賓:但是呢,他會說什但是對她來說穿過去並不難麽呢,他其實預期一個,就是這個有一個問題,就是它的質量其實你是沒法▼控制的,而且到最後呢會發現一個什麽現象呢?大家※都是三分鐘熱度 就是我會懷疑,這件事情也會像那樣一樣,就是在一開始出這個↑直播APP的時候,風起雲湧,你不去理他,三個月以後沒人再去。

                  主持人:死一大半!所以說在它還沒來得及產生質的影響的時候,它自己就先掛掉了。

                  嘉賓:恩,對!我會覺得是這樣的。

                  主持人:奧,我覺得這個觀點其實也蠻對的。好,那您覺得現在在網絡時代,那麽男性朋友們,如果真的有一些咱們所描述的這樣的人,在看咱們這個節目的時候,您特別直觀的給他們的建議是什麽?

                  嘉賓:其實我會說我沒有資格建議啊,但是我覺得可以分享一些什麽東西,就是在我來說,我會把自己幹的,就是最願意幹的和覺得最愉悅的事情,按優先級去排,我排完了以後呢,就確保那個我真覺得有價值的東西。

                  主持人:列個表。

                  嘉賓:可以這麽〖說。

                  主持人:有先後順序的列表。

                  嘉賓:對,而這個順序不是別人給我定的,是我給我定的。也就是說,比如說對我來說健康的飲食啊,每天的這個鍛煉啊還有睡眠吶,這些東西都優先級非『常高,還有包括看我自這服裝大概是用一種合金制造而成己喜歡看的書,那在這想起些重要的事做完了之後呢,那剩下的時間愛幹嘛幹嘛,我會感覺是這樣的,一方面呢,你當然可以選擇花很多時間,如果你說這個網〖絡是我的價值所在,那你當然可以選擇,只不過呢,可能你會時不時的可以考慮去看一看,就是我還有沒有其他選擇。

                  主持人:所以說發現生活中更多的可能性,是這些同學們現在應該要做的事情。

                  嘉賓:我會覺得是一個可以值得嘗試的事兒。

                  主持人:再好不過,我覺得在更加深入層面的,這些建議以及這些理論的剖析,也許咱們一個短短的視頻節目不太容易能給大家展現上面赫然寫著四個字風忍卷軸出來,所以我們覺得最後還是向各位推薦一下由徐老師翻譯的來自菲利普·津ぷ巴多先生的這麽一本書,叫做《雄性衰落》。聽名字呢,其實我挺肝兒顫的。因為身ω 為雄性,你說一本書說我衰落,我還挺難過的,但是這個徐老師已經答應把這本書送給我了,所以我依然回去得好好看看,待會兒讓徐↓老師給我簽個字,我回去得好好學習。我堅信,今天的內容有很大一部分出自於這本書,而這本書的內■容一定會將包括我們今天面對的對象、討論的對象在內的這些人群以及其他的一些人群都會其中大有裨益。

                  好,我們今天就聊到這裏,感謝徐卓老師!

                  嘉賓:謝謝!

                標簽: 心理

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